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eine der wichtigsten aufgaben, die die frauenforschung meiner meinung nach zu leisten hat, ist es, sich mit den mythen zu beschäftigen, die sich hinter den sichtbaren realitäten verbergen. diese mythen sind es, die die frauen über jahrhunderte hinweg am eigenen leib erfahren haben und immer noch erfahren und die sie - häufig genug - auch selbst gerne bereit sind, zur "weiblichen wirklichkeit" zu erklären. und von denen ich überzeugt bin, dass sie weit relevanter sind als hormone oder gene.

literatur wie wissenschaft haben im laufe der geschichte ständig neue männlichkeits- und weiblichkeitskonstrukte entwickelt.
wie wandelbar diese sind, ist interessant zu beobachten.

literaturhinweis: christina von braun, "die schamlose schönheit des vergangenen", verlag neue kritik 1989
0815tussi meinte am 11. Mai, 17:20:
die triebhafte frau: verbrannt und verherrlicht
so hat zum beispiel ein großer geschlechtsrollenmythos in der aufklärung einen entscheidenden wandel erfahren: die hexe.

carmen ist eine erfindung der aufklärung und ist unbestreitbar die die verkörperung der "hexe". (carmen = zauberspruch)
während im mittelalter frauen noch aufgrund ihrer angeblichen triebhaftigkeit auf dem scheiterhaufen verbrannt wurden, erlangt in der mitte des 19. jahrhunderts eine frauenfigur beinahe eine "sakrale aura", die nicht minder triebhaft den mann ins verderben reisst.
im20. jahrhundert wird dieses bild sogar zum idealbild von weiblichkeit erhoben, "zum inbegriff des authentischen gefühls eines ungebrochenen ursprünglichen frauseins" und erhält beinahe normativen charakter für jede "echte" frau. 
0815tussi meinte am 11. Mai, 17:24:
frigide frauen und animalische männer
der paradigmenwechsel in den wissenschaften dagegen scheint dem oben genannten zu widersprechen.
so beschreibt krafft-ebing die "normale" (psychopathia sexualis) frau als ein wesen mit stark reduziertem geschlechtstrieb und von einigen forschern und biologen wird sogar die frigidität zur gesetzmässigen erscheinung der weiblichen konstitution erklärt. sie erhalten bestätigung durch die bekannten theorien freuds über die weibliche sexualität.

interessant ist, dass zur selben zeit das männerbild an sinnlichkeit, körperlichkeit und geschlechtlichkeit gewinnt. theoretiker dieser neuen schule (z.b. darwin, möbius oder lombroso) berufen sich gerne auf die gesetze des tierreichs. und das, nachdem über jahrhunderte die definition von männlichkeit gerade in der unterscheidung vom tier bestanden hat (dieses musste für die definition von weiblichkeit herhalten). 
0815tussi meinte am 11. Mai, 17:37:
komplette verwirrung um 1900
da nämlich entwickelten sexualforscher wie havelock ellis die theorie, der ganze weibliche körper stelle "ein einziges erogenes gebilde" dar.
ellis meint: verglichen mit dem umfangreichen geschlechtsapparat des weibes sei der männliche geradezu verkümmert, wesewgen man in verschiedenen ländern auf die amputation der klitoris verzichtet habe, da diese sich wegen der erogenen veranlagung des gesamten weiblichen körpers als sinnlos erwiesen habe.

das desexualisierte frauenbild von krafft-ebing & co steht damit einer völlig konträren vorstellung von weiblichkeit gegenüber: dem bild der "grausamen frau" und der machtvollen verführerin. 
0815tussi meinte am 11. Mai, 17:43:
selbstbild / projektion
eines der großen probleme, denen viele frauen ausgesetzt sind, sind - wie christina von braun schreibt - die selbstzweifel, die in diesem konflikt ihren ursprung haben:
nicht unterscheiden zu können zwischen dem selbstbild und der projektion männlicher weiblichkeit, die in ihr ihre inkarnation sucht. zu sehr sind die grenzen zwischen der realen frau und dem von männern entworfenen frauenbild, das viele frauen zu dem ihren gemacht haben, verwischt. 
0815tussi meinte am 11. Mai, 17:47:
viele opfer - kein täter
und das ist mir wichtig zu betonen. es geht (mir) im rahmen der beschäftigung mit frauenforschung eben NICHT, einen (männlichen) täter anzuklagen. einen solchen gibt es nicht und kann es nicht geben.
das bewusste subjekt, das geschichte vorausplant und in erfüllung gehen lässt, hat es schon vor der aufklärung nur selten gegeben.
seit dem untergang des ichs (dem anbruch des "zeitalters der massen") gibt es dieses subjekt der geschichte erst recht nicht mehr.

keine suche nach einem feindbild also - eine suche nach der "geschlechtlichkeit von geschichte". 
june meinte am 11. Mai, 18:19:
es ist erschreckend,
wie sehr die naturwissenschaften gerade im bereich der geschlechterdifferenz die mythenbildung beeinflussen. 
0815tussi antwortete am 11. Mai, 18:49:
nur dann,
wenn man von einem wertneutralen und "objektiven" wissenschaftsbegriff ausgeht. 
june antwortete am 11. Mai, 19:33:
wobei ich die frage, sehr interessant finde,
wieweit forschungsergebnisse das weltbild prägen und inwiefern das gültige weltbild die forschungsergebnisse beeinflusst. 
0815tussi antwortete am 11. Mai, 20:19:
ich würde mythen
nicht unbedingt mit dem herrschenden weltbild GLEICHsetzen, aber die fragestellung an sich finde ich auch sehr spannend.

gab es eine entdeckung, die wirklich "umwälzend" war und nicht eine logische entwicklung im sinne einer linearen "weiter"entwicklung?
hm ... ich glaube nicht, dass das jetzt verständlich ist. das braucht wohl beispiele.
ich versuch's ein andermal nochmal. jetzt klink ich mich aus und schmeiss mich vor den fernseher. :) 
june antwortete am 12. Mai, 11:53:
ja, ein beispiel wäre gut
wie sieht es zum beispiel mit der entdeckung aus, dass die erde rund ist oder sich um die sonne dreht? 
kinomu antwortete am 12. Mai, 15:22:
gut,
daß die erde rund ist, ist, glaube ich, so eine entdeckung. sie wäre natürlich ohne mathematik/geometrie nicht möglich gewesen, ich sehe sie aber nicht als "lineare weiterentwicklung", man hätte das wahrscheinlich auch erst 100 oder 1000 jahre später entdecken können. (ob dieses wissen allerdings vor über rund 2000 jahren "umwälzend" gewesen ist, weiß ich nicht.) 
june antwortete am 12. Mai, 15:56:
dass die erde rund ist
hat sicher zu einem kompletten wandel des weltbildes geführt.

wenn ich aber tussi richtig verstehe, dann hätte dieser entdeckung bereits ein wandel in der vorstellungswelt der menschen vorausgehen und somit die bereitschaft schaffen müssen, für eine solche entdeckung auch offen zu sein.

welche bedeutenden schriftsteller gab es denn zu dieser zeit bzw. kurz zuvor? 
kohlehydrat antwortete am 13. Mai, 00:30:
erde rund gut und schoen
aber war nicht viel umwaelzender die erkenntnis dass nicht die erde der mittelpunkt sondern die sonne es ist und alles was das impliziert? ob das nun eine lineare entwicklung war in dem hier gemeinten sinn... 
poetica antwortete am 13. Mai, 10:03:
ich denke
...dass die erde rund ist, wurde zumindest in unserem kulturkreis 2x entdeckt, wenn nicht dreimal.
einmal bei den ägyptern, dann bei den griechen und dann bei den menschen beim aufbruch aus dem mittelalter in die sog. neuzeit. ob darüber im vorfeld allerdings etwas belegt ist, weiß ich nicht... 
poetica antwortete am 16. Mai, 08:35:
@kinomu
ist mir gerade eingefallen: Dass die Erde rund ist, wurde anfangs nicht mit Geometrie/Mathematik dingfest gemacht, sondern durch blosse Beobachtung entdeckt. Es ist immer so, dass die Wissenschaft im Nachhinein erklärt.

ich bin mir ziemlich sicher, dass das einem griechen mal aufgefallen ist.
und die Wikinger wussten das scheints auch. 
kohlehydrat meinte am 14. Mai, 16:09:
wollte
hier schon fragen wie denn unter juengeren frauen mythenbildung bzw auf/uebernahme derselben heutzutage aussieht.
werden neue geschaffen? geschlechterrollen allgemein, fuer maenner, fuer frauen? wenn ja, welche? wo steuert das hin?

ich schau mir das zwar an bin mir aber nicht sicher was ich sehe.
daher bleibt mir nur zu fragen. 
0815tussi antwortete am 18. Mai, 09:38:
die entstehung neuer mythen
ich würde ja spontan behaupten, dass die größte produktionsstätte neuer mythen hollywood ist. auf den anderen thread bezogen jedoch scheint es, als würden populärwissenschaftliche publikationen einen mindestens ebenso wichtigen stellenwert annehmen. 
0815tussi meinte am 14. Mai, 21:37:
kann mir da jemand unter die arme greifen?
diesen eintrag hier hab ich in meinem antville-blog gefunden:
On 2003.05.14, 19:54, tiefseefisch wrote:
guten tag
hallo...
also eigentlich müsste - und wollte ich auch - mein anliegen eigentlich auf twoday posten, bin aber zu dumm dafür. ich lese jedenfalls den thread drüben interessiert mit und hätte da mal eine frage zum thema mythen.
in england gibt es den myhtos der beginnenden befreiung der frau durch den ersten weltkrieg. das heisst, im 1.WK hatten frauen vielfach erstmals die möglichkeit, sog. 'männerjobs' anzunehmen (waffenfabriken, dienste im hinterland der front...) während die männer an der front - in den schützengräben - sich in 'weiblichen', 'passiven' rollen wiederfanden... ist ein weitreichendes thema, worauf ich aber hinauswill: ich suche dringend nach einer brauchbaren erklärung zur entstehung sogenannter 'moderner' mythen, abgesehen von den französischen strukturalisten (roland barthes, claude levi-strauss).
über eine antwort - auch eine negative - würde ich mich wirklich total freuen.
ich entschuldige mich jetzt schon, dies hier zu posten, aber wie gesagt, bei twoday klappts irgendwie nicht.
merci!
hm .. jetzt isses nicht nur so, dass ich heute einfach nur noch todmüde ins bett fallen werde, sondern auch so, dass ich mich um ehrlich zu sein mit moderneren mythen nie wirklich intensiv beschäftigt habe. heisst aber nix, was nicht ist, das kann noch werden, aber vielleicht ist hier ja irgendwer, der da schon einen gewissen grundstock dazu hat? 
kohlehydrat antwortete am 15. Mai, 01:49:
schau
dir dieses paper einmal durch.
"(...) Berger and Luckmann’s concept of symbolic universes allows researchers to focus on meanings of those who use folklore and mythology.(...)

der zusammenhang ist nicht ganz der gleiche wie du suchst (oder vielleicht doch wenn mans ueberdenkt), vielleicht sind aber denkanstoesse dabei.

ps: und wenn ich danebengedacht habe machts hoffentlich auch nix. :) 
genoveval antwortete am 15. Mai, 16:07:
also grundstock hab ich keinen
noch hab ich mich wirklich mit diesem thema dezitiert und effektiv auseinandergesetzt, dennoch möchte ich hier meinen eindruck hinterlassen.
also, ich finde, dass in den zwanzigern und dreißiger jahren die frauen einen riesigen schritt nach vorne gemacht haben. eben durch die punkte die tiefseefisch oben angeführt hat. also zwischen ersten und zweiten weltkrieg waren meiner meinung nach die frauen sehr selbstständig im öffentlichen leben verankert (auch ohne ehemann der für sie sorgte), standen auch alleine voll in der gesellschaft und wurden akzeptiert.
der zweite wk führte dann für die frauen 20 schritte zurück ins mittelalter, dorthin, wo wir jetzt noch zu tun haben rauszukommen.
ist nur meine meinung. ich kann es nicht belegen, noch habe ich genau nachrecherchiert. jedoch habe ich so dieses gefühl, mehr nicht.

;-) 
june antwortete am 15. Mai, 17:14:
ich bin der festen überzeugung,
dass mythen vor allem einen zweck haben: machtverhältnisse festzuschreiben. 
kohlehydrat antwortete am 15. Mai, 19:12:
*kram in gedaechtniskiste*
wenn ich mich richtig an geschichtsfetzen erinnere (bitte notfalls um korrektur) waren vereinfacht ausgedrueckt, die 20er jahre frauenbefreiend, in gewissem sinne auch die 40er (kriegsjahre) als sie alles schupfen durften/mussten. es waren die 30er jahre (weltweite rezession) und die 50er jahre (nachkriegszeit) wo frauen wieder weg vom fenster mussten. dann wenn maenner die arbeitsplaetze brauchten oder flaechendeckend belegten. 
kohlehydrat antwortete am 15. Mai, 19:13:
@june
ich glaube alle mythen nageln machtstrukturen fest, spiegeln sie aber auch einfach wieder. 
0815tussi antwortete am 15. Mai, 19:52:
1. und 2. frauenbewegung
@ kohlehydrat: also wegen alzi brauchst dir jedenfalls noch keine sorgen machen. :) 
kohlehydrat antwortete am 16. Mai, 00:35:
@tussi
dann ists ja fein, kommt eh frueh genug. :)

ansonsten:
so richtig hilfreich ist das wissen um *was* war wohl nicht um dem mythos - oder der entstehung dessen - auf die spur zu kommen.
oder doch? das frag ich mich. 
0815tussi antwortete am 16. Mai, 07:09:
@kohlehydrat
ja, diese umkehrung macht mir momentan auch ein bisschen kopfzerbrechen. meine herangehensweise war immer eher die zu einer zeit massiv und offensichtlich verbreitete mythen zu zerklauben und daraus etwas über das herrschende frauen- bzw. auch weltbild zu lernen. ein mythos sagt immer etwas aus über einen stattfindenden wandel, deshalb meinte ich dass es ihn braucht, um machtverhältnisse festzuschreiben.

intensiver beschäftigt habe ich mich in dem zusammenhang (vor mittlerweile auch schon wieder 10 jahren - mah wie die zeit vergeht) mit einigen griechischen mythen. 
poetica antwortete am 16. Mai, 08:49:
@tiefseefisch
...ich würde "die Feministin" noch nicht als Mythos ansehen. Ich glaube, sie steckt noch in der Phase des Klischees.
Was aber auf alle Fälle interessant wäre, in dieser Diskussion ist der -definitive- Mythos der "femme fatale". 
poetica antwortete am 16. Mai, 09:13:
heißt das gar nicht. es gibt ja viel genug "böse" mythen. nich? tussi hat schon die hexen angeführt, die drachen wären da auch so eine typisches beispiel (ein kollege von mir hat über die drachen diplomiert - er ist ein ur männliches symbol, quasi die allegorisierte männlichkeit), in dem beispiel, das ich im google gefunden habe, wird sogar "Mein Kampf" also mythengespicktes Werk angeführt - eh klar.

wir sollten auch die beziehung zwischen mythos und ideologie ein bisschen mitdenken, fällt mir da so auf. 
poetica antwortete am 16. Mai, 09:25:
leider
ist das eine tatsache. bevorzugt sind diese ideologischen mythen in diktaturen - wo der diktator wie ein geist über dem land schwebt, dem man nur schwer entrinnen kann.
mythos als installationswerkzeug der macht.
wo wir aber wieder beim kern der entstehung wären: erschaffung eines mythos (in diesem fall, denn es gibt natürlich auch gewachsene mythen) zum übertünchen einer ur-angst. der angst vor versagen und verleumdung, der demontage eines extrem ausgeprägten, narzisstischen egos. das wäre ganz schlecht.

ich persönlich verwehre mich allerdings gegen diese art von mythen.
wird der diskussion nicht helfen.
will ich aber mal gesagt haben.

ich hab die schönen dinge des lebens einfach lieber ;-) 
0815tussi meinte am 16. Mai, 07:15:
@ tiefseefisch
"nur: kann man genau festmachen, wo so ein moderner mythos entsteht? wahrscheinlich nein.
aber: gibts da eine theorie dazu, die entstehung und struktur moderner mythen?"


deine erste frage würde ich aus meiner sicht auch verneinen, da ein mythos entsteht und nicht einfach "eingeführt" wird wie eine neue herrschaftsordnung (die natürlich auch ihre vorbereitungszeit braucht).

eine theorie dazu gibt es sicher, aber ich gestehe, ich kenne sie nicht.

ich würde aber einfach zwei meiner meinung nach moderne mythen aufgreifen.
zum einen der liebesmythos (liebe als lebensentwurf) und damit zusammenhängend den mythos der verdoppelung des ichs.
genau so gut könnten wir aber auch den mythos der gleichberechtigung nehmen.

man könnte sich anhand dieser mythen deiner fragestellung annähern.

hast du für dich eine these? 
poetica meinte am 16. Mai, 08:24:
Mythenbildung
Zunächst ist Mythenbildung im „Medienzeitalter“ eine leichte Übung geworden. Informationen – und zwar jegliche Arten - können schneller weitergegeben werden, auch deren Konsumation wird schneller. Was sich früher über Jahrhunderte erstreckt hat, von einer historischen Begebenheit, von Mund zu Mund tradiert und immer weiter ausgeschmückt, bis schließlich ein Mythos daraus geworden ist, kann heute in wenigen Wochen passiert sein.

Meiner kurzen Recherche zur Folge kommt es zur Mythenbildung:
1.) Weil ein Umstand, eine historische Begebenheit, der Tod eines Prominenten, … erklärbar gemacht werden will. Dazu muss ein Konflikt da sein. Nämlich, dass etwas nicht verstanden wird. Die Geschichte wird also immer weiter erzählt, bis eine Version entstanden ist, die sich nicht mehr mit der allgemeinen Auffassung reibt.
2.) Weil die Menschheit zum tratschen neigt. Eine tatsächliche Begebenheit wird so oft tradiert und jeder Erzähler mischt seine eigene Interpretation bei, bis die Tatsache so hochstilisiert ist, dass sie zum Mythos gereicht. Dabei kann auch durchaus ein simples Gerücht zur Mythenbildung ausreichen.

Unzulängliches Material kann man bei Google finden, wenn man den Suchbegriff „Mythenbildung“ eingibt.
Ich würde nahe legen, eine Fachbibliothek aufzusuchen, etwa die Fachbibliothek für Germanistik oder die für Soziologie. Meines Wissens haben sich schon genügend Köpfe mit diesem Thema auseinander gesetzt. 
poetica antwortete am 16. Mai, 09:08:
ich denk
du musst da ein bisschen unterscheiden. immerhin gibt es märchen für erwachsene und märchen für kinder. letztere habe mehr Lehrstück - Funktion. erstere haben natürlich die funktion, die jede geschichte hat: langeweile zu vertreiben, aufzuschneiden, sich selbst in ein besseres licht rücken, angst zu bekämpfen.
in gewissem sinn hast du wahrscheinlich recht, dass man ein märchen von einem mythos, quasi im entstehungsstadium nicht unterscheiden könnte. bedenke aber, dass das besondere am mythos ein elemet der glorifizierung einer person oder eines sachverhalts ist.

rein gefühlsmäßig sage ich jetzt mal, dass ein märchen etwas zum angreifen ist, auch wenn die geschichte noch so phantastisch ist. ein mythos hat aber immer so den beigeschmack des unantastbaren.

liebe als lenbeskonzept ist definitiv kein moderner mythos. warum glaubst du gibt es so viele märchen, die in der ewigen liebe enden? und warum ist die liebe so eine ewiges thema? weil schon immer das bedürfnis bestand, dieses unbegreifliche, flüchtige ding, dingfest zu machen. und weil damit die eigene sehnsucht überbrückt werden kann...

vielleicht solltest du dir auch die modernen großstadtmythen mal genauer ansehen - so wie die geschichte, dass in XYZ ein riesiger aligator in der kanalisation herumschwimmt, weil das viecherl, als es schnappig wurde vom besitzer im klo hinunter gelassen wurde. und dass dort und dort einer von einem stück irgendwas getroffen und erschlagen worden ist, weil ein flugzeug seinen locus entleerte. diese dinge... 
poetica antwortete am 16. Mai, 09:37:
solltest du mal
das vergnügen haben, eine uralt ausgabe der märchen der gebrüder grimm in händen zu halten, solltest du sie dir geben. da geht es ziemlich blutrünstig ab.(anscheinend ist der hang zum abscheulichen tief im menschen verwurzelt...) zielpublikum waren sicher nicht kinder. JETZT aber gibt es märchen, extra für kinder konzipiert.
lehrstücke sind märchen aber allemal. einst und jetzt.

ich sags auf deutsch:
liebe ist in meinen augen der älteste. bis auf die verschiedenen schöpfungsmythen, die alle ein ERKLÄRungsmodell sind, warum es die erde gibt und uns darauf.

ich danke dir für die schöne diskussion, als reminiszenz an all die dinge, die ich schon mal wusste... 
0815tussi antwortete am 16. Mai, 09:54:
fachbibliothek?
du meinst beate brain uhse für hinwixerInnen? das überlass ich lieber dem tiefseefisch.
wie das aussieht ist der derzeit eh dazu gezwungen. ich seh das mehr so als ausgleich und entspannung. also gedankenfäden aufkommen lassen, vergleichen mit der vereinbarkeit mit einem früheren wissensstand. ruhig auch mal in ruhe in die falsche richtung denken und sich korrigieren lassen. macht mehr spass und ist nicht so arbeitsintensiv. :)

<ernst>danke für die definition von mythen. ich mag knappe definitionen, die die dinge versuchen auf den punkt zu bringen und behaupte rotzdem nachwievor, dass mythen in einem midestens ebenso hohen maß auch dazu da sind, um einen paradigmenwechsel vorzubereiten.</ernst>
da bin ich stur. :p 
poetica antwortete am 16. Mai, 10:01:
DU, tussi
musst nicht in die Fachbibliothek...
tststststs.
tiefseefisch ist es, der/die sich das antun muss, um da wirklich mal profund auf stand zu kommen.
ich freu mich trotzdem an der diskussion, die gründe dafür hast eh du schon gesagt.

ein paradigmenwechsel durch mythen vorbereitet scheint mir aber schon von sehr, sehr langer hand geplant. ich bin mir nicht sicher, ob das menschengeschlecht dermaßen ausdauernd ist.
ich denke, dass der mythos zunächst einmal was "absolutes" ist. der dann aber, da gehe ich d} accord, so umgemodelt werden kann, dass er zum zwecke eines paradigmenwechsels gebraucht werden kann.

is die alte frage: Henne oder Ei??? 
0815tussi antwortete am 16. Mai, 10:07:
@ poetica
mit der sicht könnte ich mich anfreunden. muss ich mir noch durch die hirnwindungen sickern lassen.
ausserdem hab ich den schweren nachteil, dass ich eigentlich bei den alten griechen picken geblieben bin (da lese ich in den mythen zum beispiel die vorbereitung hin zu einem monotheismus). und moderne mythen funktionieren wohl doch etwas anders.

@ sierra, lex & co ... könntet ihr bitte meinen firmenproxy für twoday sperren? wär lieb von euch. danke. 
poetica antwortete am 16. Mai, 11:14:
hast du
das paper aus dem comment weiter oben von kohlehydrat schon geguckt?
ich werd mal in meinen gedächtnishallen kramen... 
kohlehydrat antwortete am 16. Mai, 12:47:
*pfah* spannend hier
und ich kaum zeit das zu ueberfliegen.

ist einfach mein persoenlicher ansatz immer moeglichst genau wissen zu wollen *wo* etwas herkommt, wie das umfeld war, woraus entstanden, wie der weg. ich denk aber nicht dass das eine taugliche oder ueberhaupt notwendige methodik ist um einem mythos auf die spur zu kommen.

mythos & ideologie: meinem verstaendnis nach entsteht ideologie aus mythos oder ist begleitend. bei umgekehrt steh ich grad auf der leitung. gibts beispiel?

mythos - maerchen - folklore - etc: ist im gar nicht mal so weiten sinn das gleiche, nur der endeinsatz/verwendung ist ein anderer. dewegen fand ich das irgendwo oben erwaehnte paper ganz interessant. uebrigens, wenns taugliche lektuere gibt, nur her mit den references, taet meinem fernseh & belletristik- versumpfenden hirn nicht schaden. :)

mythos der gleichberechtigung: hehehe, mythos = illusion.
(tschuldigung...) :))) 






 
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